ОТ РЕДАКЦИИ. Тема Российско-украинских отношений не теряет своей актуальности с 1991 года. Сегодня она акцентирована интригой вокруг интересов Евросоюза и новым сеансом оранжевой истерии в центре Киева. Официальные лица придерживаются ожидаемо округлых формулировок. Тем интереснее оказался диалог, прошедший 23 октября в прямом эфире киевской радиостанции «Голос столицы», где в программе Олега Бондаренко «Политпросвет» выступил Председатель Общероссийского Движения Поддержки Флота, капитана 1 ранга запаса, кандидат политических наук Михаил Петрович Ненашев. (Текст программы представлен в сокращённом виде, курсивом выделены некоторые темы диалога).

Ведущий: В последнее время снова стал актуальным вопрос пребывания Черноморского флота в Крыму. Как в контексте грядущего подписания на Вильнюсском саммите соглашения о создании зоны свободной торговли между Украиной и

Европейским Союзом, так и в контексте общей эскалации российско-украинских отношений. Не секрет, что в киевских кулуарах ходят слухи о возможности денонсации Харьковских соглашений для того, чтобы сделать очередной какой-то виток газовой истории в надежде на пересмотр цены на газ. В данной ситуации уже Флот становится заложником газовой войны. Как быть с дальнейшим пребыванием Российского Флота в его исконной базе — в Севастополе в видимой, ближайшей среднесрочной перспективе. Мы слышим постоянные заявления украинского Министерства иностранных дел довольно скандального характера, связанные с претензиями в адрес российской стороны по поводу переоснащения флота, поступления новых кораблей в Севастополь и так далее. Готов ли Новороссийск принять Черноморский Флот? Какая вообще ситуация с Флотом и как она отра¬жается на общих российско-украинских отношениях с точки зрения геополитического фактора пребывания Черноморского флота в этом регионе?

М. П. Ненашев: Во-первых, благодарю за внимание к этой теме. Эта тема актуальна до сих пор как во всей России, так и во многих регионах Украины. Сам (в Киеве — ред.) общался с представителями различных общественных кругов, с товарищами по прежней службе на Флоте и в Армии. Они всегда этот вопрос в числе приоритетных задают.

На сегодняшний момент ситуация развивается по ряду направлений. Первое направление, конечно, выглядит формально — надо выполнять те соглашения, которые подписаны в Харькове и другие договоренности!

Ведущий: Скажите, технически вообще такое понятие, как вывод Флота, перевод его на другую базу —  сколько занимает времени?

М.П. Ненашев: Так вопрос ни в одних кругах, ни в одних штабах российской стороной не ставится.

Ведущий: Почему? Потому что, 2042-й год — это далеко? С перспективой прод¬ления на пять лет, до 2047-го года?

М. П. Ненашев: Конечно. Но прогнозы всякие строятся и обсуждаются.

Ведущий: Это очень важно, о чем вы сейчас говорите. Вы утверждаете, что Россия не планирует выводить Черноморский Флот из Украины в принципе?

М. П. Ненашев: Да, утверждаю, что таких планов нет. Почему? Потому что есть договоренности, они подписаны главами государств, ратифицированы парламентами. Поэтому нет никаких оснований обсуждать, что будет через два десятилетия.

Ведущий: И после 2047-го года — об этом речь не идет?

М. П. Ненашев: И после этих обозначенных сроков у нас есть только одно намерение— Флот должен действовать в тех базах, в тех районах, в которых он сейчас действует и он должен развиваться, а не просто находиться в таком состоянии, в котором он сейчас есть.

О влиянии на российско-украинские интеграционные процессы флотского фактора, судостроительных и промышленных связей. О рабочих местах, денежных средствах для семей, живущих на Украине.

М. П. Ненашев: Мы в принципе готовы и с точки зрения экономики рассматривать флотский вопрос. Например, вот сейчас, когда мы с вами обсуждаем эти важнейшие российско-украинские темы, тысячи рабочих ‘Украины работают на десятках судостроительных предприятиях России. Тысячи!

Ведущий: Закрыты судостроительные предприятия Украины.

М. П. Ненашев: Сегодня примерна 200 украинских бригад работают на российских заводах от Калининграда до Комсомольска-на-Амуре и Владивостока. В эти бригады входят люди со всех основных рабочих регионов Украины. И нам непонятно, почему украинский избиратель не отстаивает свои интересы через политические институты?! Так и хочется спросить: дорогие друзья, избиратели, вы почему, не воздействуете на своих политических представителей во власти?!

Ведущий: Михаил Петрович, вот здесь я хочу защитить украинского избирателя, потому что он-то как раз отстаивал эти интересы, когда выбирал Януковича Президентом в 2010-м году. За партию регионов голосовал.

М. П. Ненашев: А почему сейчас мы не слышим этого избирателя? Я хочу подчеркнуть, помимо того, что работают тысячи украинских рабочих на российских заводах, у нас большая кооперация в реальном промышленном секторе. Ведь что предлагаем мы, Россия, и что предлагают соседи (Европейский Союз) с другой стороны? Соседи говорят — вы отдайте нам рынок, мы вам «всё» поставим. А русские говорят, к примеру: мы готовы заказывать у вас (на Украине) газовые турбины, если вы их будете делать качественно! Корабельные газовые турбины делает Украина.

Ведущий: Михаил Петрович, мне вспоминается в этой связи заявление нынешнего главы администрации российского президента Сергея Борисовича Иванова, ранее курировавшего военно-промышленный комплекс. Как-то случилось беседовать с ним на тему украинских реалий, и он с нескрываемой радостью сообщал, помнится, о том, что наконец-то мы все «АНы», производство «АНов» перевели в Россию! Наконец-то мы избавились от таких партнеров и в общем получили перспективу, не могу дословно цитировать, получили перспективу освобождения от украинских поставщиков. Это было несколько лет назад.

М. П. Ненашев: Я думаю, вы не весь контекст здесь показываете.

Ведущий: Ну не секрет же, что действительно, давно мы хотели освободиться от такого сотрудничества. Есть позиция — давайте вместе. Но позиция вместе увязывается, как правило, с кучей всего остального.

М. П. Ненашев: Независимо от того, кто в политическом классе Украины сегодня задает тон, все время антироссийская политика в реальности!

Ведущий: Скажите, пожалуйста, Михаил Петрович, какую реальную военную силу представляет на данный момент Черноморский Флот?

М. П. Ненашев: Черноморский Флот представляет действительно реальную военную силу и я хотел бы тем радиослушателям, которые все время апеллируют к возрасту кораблей,— сказать: дорогие друзья, это имеет, конечно, значение, но не ключевое. Я сам служил в свое время матросом срочной службы на сторожевом корабле, которому за 30 лет и наш корабль выполнял задачи в районах Северного Ледовитого океана. Те, которые были на него возложены. Есть корабли и в американском флоте и в других флотах, которым далеко за 30, за 40! И когда произошёл грузино-осетинский конфликт, в Черное море приходил американский «катерок», которому за 50 лет! Где США и где Черное море?! Речь идет о том, что Черноморский Флот, если он будет модернизироваться — в состоянии выполнять все задачи по обороне и безопасности. И мы на примере Сирии это видим, все задачи реализованы, которые на него возложены. Но Флот нуждается в обновлении! И еще, мы акцент делаем на том, что Черноморский Флот расположен не только на территории Крыма!

Ведущий: Понятно, Новороссийск.

М. П. Ненашев: Не только Новороссийск, другие города, например, Краснодарского края, Ростовской области и в других регионах России Черноморский Флот расположен.

Ведущий: Михаил Петрович, ска¬жите, пожалуйста, а какова степень готовности той базы в Новороссийске, которую строили, строили?

М. П. Ненашев: На сегодняшний момент, если говорить об инфраструктуре, то основные объекты, имею в виду, в первую очередь, причальный фронт, где должны швартоваться корабли, подводные лодки, находится еще в стадии строительства.

Ведущий: Есть перспектива?

М. П. Ненашев: В течение ближайших двух-трех лет инфраструктурные проекты, как обещает нам руководство Министерства обороны, будут завершены. Причальный фронт, арсеналы, базы управления — эти объекты сейчас находятся в состоянии строительства. И будут достроены. Вкладывает в эти проекты наша страна большие средства!

Ведущий: Скажите, на ваш взгляд, вы упомянули грузино-осетинский конфликт, в этом конфликте Черноморский Флот насколько серьезную роль сыграл?

М. П. Ненашев: Черноморский Флот сыграл ключевую роль! Саакашвили и его руководители хотели интернационализировать этот конфликт и привлечь на стороне Грузии ряд своих, как они считали, союзников. И если бы у нас там не было возможности выставить корабли, то неизвестно, сколько бы он длился. Мы помним на примере затягивания по времени арабо-израильские конфликты, когда доводят до международного уровня, и другие.

Ведущий: Как изменится ситуация в плане безопасности в Крыму после возможного ухода Флота?

М. П. Ненашев: Я прежде поспорю с прозвучавшей сейчас точкой зрения о символичности или реальности вклада Флота в геополитику, в безопасность. Небольшую тайну открою: если бы не действия кораблей Черноморского Флота, других флотов ВМФ России,— может быть, как самостоятельного государства, Сирии не было бы уже!

Ведущий: Корабли российские, которые сейчас находятся возле Сирии, которые как бы закрывают Сирию от американцев, да?

М. П. Ненашев: Не только от американцев. Дают уверенность нынешнему суверенному руководству Сирии действовать.

Ведущий: Это всё корабли Черноморского Флота?

М. П. Ненашев: Руководству Сирии чувствовать себя более-менее самостоятельно дают как раз уверенность корабли Черноморского Флота!

Ведущий: То есть получается геополитический фактор в большом смысле этого слова?

М. П. Ненашев: Это первое!

Ведущий: Защита Южного потока?

М. П. Ненашев: Это не связано. Защита — это мировая политика.

Ведущий: Если бы была война в Сирии, то был бы проложен газопровод из Катара через Сирию?

М. П. Ненашев: Думаю, что пути-дороги газопроводов еще будут, наверное, уточняться. Но я здесь говорю о международном праве. Без ООН нельзя лишать то или иное государство права на существование. И вот это международное право обеспечивали корабли Черноморского Флота.

Ведущий: А на ваш взгляд, для чего американцы построили базу под Констанцей, в Румынии? Казалось бы, сейчас модно говорить о том, что Черное море — непонятная лужа… Это море даже не имеет выхода в океан, зачем там вообще какой-то серьезный флот? И в то же время мы видим, как те люди, которые говорят об этом, закрывают глаза на факт присутствия американского военно-морского флота в Румынии. Зачем американцам, извините, Румыния?

М. П. Ненашев: Хотел бы подчеркнуть, американская система ПРО в Европе базируется в том числе и на американских кораблях с системой «Иджис» — это противоракетные комплексы. И несколько эсминцев по плану американской ПРО должны встать в Черном море. Поэтому так небрежно говорить — это не знать реальность!  Второе. Черное море со Средиземным связаны и в ближайшие сто лет будут играть ключевую роль. Мы никуда не уйдем от арабо-израильских отношений. Никуда не уйдем от энергопотоков, о которых вы говорили. И наличие Черноморского Флота, который базируется как в Крыму, так и в Новороссийске, в Туапсе, в других частях региона — это наличие сущностное, содержательное в мировой системе безопасности. Ещё раз подчеркну, не было бы российских кораблей, мы бы давно лишились уже государства Сирии как самостоятельного образования.

Ведущий: Был исторический договор между Россией и Турцией, по которому прописывалось, что в тот момент, когда Россия уходит из Крыма, туда приходит Турция?

М. П. Ненашев: Да, Турция. И с точки зрения международного права, с точки зрения реалий этот процесс на сегодняшнее время подвешен. Что будет вокруг этого договора через 10 или 20 лет — я не знаю.

А когда говорю о том, что мы не обсуждаем в практическом ключе перспективы перебазирования Флота из Крыма, то это основывается на том. что я общаюсь регулярно со всеми руководителями соответствующих военных структур и мы касаемся этой темы. И нет реального смысла в составлении каких-либо планов в этом направлении. Но прогнозы могут быть проработаны. Мы научены 90-ми годами так, что начинаем чуть ли ни на сто лет вперед просчитывать. Проблема в другом — в реальности этих стратегий! Сбалансированность во взглядах, в реальной политике — это вопрос отдельный!

Но роль Черноморского Флота в Черноморско-Азовском бассейне архиважна и это значение, даже конъектурным колебаниям не подлежит! Кстати, у нас с Украиной, к сожалению, не урегулирован вопрос Керченского пролива. И этот вопрос также очень болезненный.

Ведущий: Не урегулирован?

М. П. Ненашев: У нас там до сих пор границы нет. И поэтому вопрос Черноморского Флота это большой комплекс взаимоотношений. А вопрос морского, речного не делся. Сейчас мы начали активно реализовывать перевалку грузов в своих портах. Украинские наши соседи уже забеспокоились — раньше же мы через них перевалку в основном осуществляли. Грузы мы им давали, но говорили: относитесь хотя бы к русскому языку с уважением! К русской культуре! Ведь Янукович, идя на выборы, подобное отношение обещал, но этого не делается! Когда мы вопрос об этой проблеме ставим — нам говорят: это шантаж.

Ведущий: У меня к вам такой еще вопрос— вы можете привести международные примеры перевода флотов? Мы не имеем в виду сейчас перспективу вывода Черноморского Флота из Севастополя. Если взять проанализировать историю вывода иностранных военных баз.

М. П. Ненашев: Ну конечно, таких примеров много и они происходят практически повсеместно.

Ведущий: Лурдес (Куба) и Камрань (Въетнам)?

М. П. Ненашев: Да, к сожалению. Мы зря сделали вывод этих баз! Процесс передислокации постоянно идет: где-то прибывают базы, где-то убывают. Английский флот выводил свои силы с иностранных территорий, из Индии уходили, из других мест. Французы уходили. Таких примеров много.

Ведущий: Это длительный процесс?

М. П. Ненашев: Это длительный и продуманный процесс! Но они ухо¬дили в связи с тем, что, скажем, отпадала необходимость присутствия английского флота с целью уберечь свои сухопутные владения. У нас же нет вла¬дений на Украине. Украина — наш сосед. Украинский народ — это наш брат. Мы всегда это говорили и сегодня подчеркиваем! У меня у самого жена с Украины, из Киева, сын родился в Киеве. У нас корни такие, которые никому нельзя разорвать и никто из здравомыслящих не хочет их разрывать. Поэтому когда мы говорим — наш Флот в Крыму, мы говорим — наш Флот у себя, потому что Севастополь, Феодосия — это наши родные места. И для Украины, и для России.

И мы не должны даже в политологическое, философское пространство вбрасывать во враждебном контексте термины «они и мы». Мне думается, что Украина находится в затянувшемся поиске — кто она: самостоятельное государство или сателлит Евросоюза?!

Ведущий: Ваши слова сейчас могут вызвать очень нервную реакцию, которая часто бывает в определенных кругах?

М. П. Ненашев: У них, в этих кругах, любые слова вызывают нужную им реакцию.

Ведущий: Мы видим: с одной стороны общий разлом, который постепенно, но стремительно разносит в разные стороны Россию и Украину. Да? Это видно на уровне отношений между элитами. Видно на уровне развития экономик, которые на данный момент где-то в чем-то похожи, но уже начинаются попытки получить абсолютно разные, принципиально разные векторы. Мы любим много говорить о нашей общей культуре и цивилизационной идентичности. Какова роль всего этого в том разводе Украины и России, который сейчас происходит? Как это можно остановить? Возможно ли это?

М. П. Ненашев: Думаю, только опыт. Как это, в библии написано — знание умножает печаль! Практика взаимоотношений многое прояснит. Когда встречаешься с украинскими думающими, мыслящими деятелями — получается диалог. Вот в подобном духе в МГИМО (Московский институт международных отношений) недавно была встреча представителей украинских и российских элит, и получился большой разговор. Время показывает: кому-то из власть предержащих на Украине добавляет выгоды то, что они рвутся в Евросоюз. А кто-то уже сейчас начинает осмыслять и измерять по-другому происходящее. Но только опыт показывает, что насильно держать никого не надо!

Второе. Я сторонник того, чтобы Россия внутренне сосредотачивалась. Нас в России так мало народу и у нас нет сил на экспансию. У нашей страны очень много проблем, которые надо решить. Вы посмотрите на Китай — сосредоточился!  Вроде был слабый, тихий, зато сейчас по многим направлениям диктует позиции в Африке, в Азии и далее.

Ведущий: Михаил Петрович, а вы не находите, что здесь есть некое противоречие между позицией сосредоточения? И в то же время мы говорим о защите Сирии, говорим о необходимости защиты наших союзников, наших интересов в других странах? В конце концов, о Сева¬стополе, о Крыме, который сейчас относится к государству Украина?

М. П. Ненашев: Я говорю с точки зрения того, что нам других территорий не надо. А там, где мы находимся, почему мы должны уходить?!

О стилях и качестве влияния разных политических систем на взаимоотношения между государствами.

М. П. Ненашев: Я тут Олега слушаю, понимаю, что должен он делать передачи интересные, поэтому полемично вопросы подбрасывает, делая исключительно только наши российско-украинские отношения византийскими. Но я знаю, как Евросоюз действует в подобных делах. Когда был депутатом Государственной Думы и в составе делегаций мы в различные столицы европейских государств приезжали для рабочих встреч, мы видели как чётко они («евросоюзовцы») увязывали экономику с любыми другими вопросами. В одном случае они закрывали глаза, к примеру, что полстраны в Латвии являются не гражданами! Закрывали глаза на это, и им ничего не доказать!

Ведущий: Не так давно в киевской студии мы интересно обсуждали с нашими киевскими коллегами тему того, что Янукович сам по себе, как человек, не выносит давления. Вообще мало кто любит давление, но есть люди, которые могут как-то терпимо к этому относиться, а есть люди, которые в силу, может быть, каких-то моментов в своей биографии, крайне не терпят никакого давления, и Янукович относится к такой породе людей. И именно, как говорят, мы можем сейчас питаться только слухами, но слухами, основанными на фактах. Виктор Янукович именно в этом контексте никак не мог смириться с той манерой общения, которая ему предлагалась со стороны президента России Владимира Путина. Он не мог вынести это давление, по-человечески, наверное, его можно понять. А каково же было его удивление, когда сейчас, Михаил Петрович, то, о чем вы сейчас говорите: Европейский союз, казалось бы, самый демократичный и либеральный…

М.П.Ненашев: …так давит, что о каком-либо приличии говорить не приходится. Вот где руки выкручивают!

Ведущий: И сейчас, когда стоит вопрос о том, будет или не будет это, набившее оскомину соглашение об ассоциации, Евросоюз становится просто невероятным давильщиком! По сравнению с которым Путин — это дипломат. И Ангела Меркель и различные другие европейские чиновники сейчас ставят вопрос об освобождении Юлии Тимошенко таким ребром, о котором Виктор Янукович даже помышлять не мог!

М. П. Ненашев: Но надо понимать, откуда политические корни нынешнего руководителя украинского государства?! Как его поддерживали, когда он пытался занять этот высший украинский политический пост! Как его поддерживали, как на него надеялись! И что русский язык будет введен официально на всей Украине, и отношения будут между странами братскими! Поэтому с нашей стороны есть, образно говоря, адское терпение у ответственных товарищей.

Ещё сужу по тому, какую политику, к примеру, информационную, проводят официальные власти Севастополя, Украины в отношении Черноморского Флота! Нам здесь сейчас хорошо говорить о том, о другом, о третьем. А люди живут в условиях постоянного общественно-информационного давления, когда Черноморский Флот, к примеру, не упоминают на украинском телевидении в позитивном ключе. Упоминают в контексте, что только от флота одни беды!? Не упоминая, сколько налогов платится, какие рабочие места получают, благодаря русскому присутствию.

И давление идет каждый день! Сегодня, к примеру, всего лишь новый буксир мы пытаемся завезти в Севастопольскую бухту: корабль пришвартовывать — не дают!? И это братья!? И это делается при нынешнем руководстве!

Ведущий: Ссылаются на заключенные соглашения, вы знаете.

М. П. Ненашев: Мог бы вам кучу фактов привести по нарушению этих соглашений! Но не понятно другое — когда закрываются глаза на действия других стран по вмешательству в украинские дела!

К сожалению, этот поиск украинского пути приводит к тому, что гадят своим, ближним, братьям, которые всю жизнь за них были!

Ведущий: Я бы еще продолжал обсуждать нашу позицию культурной идентичности и принципиального отличия российско-украинской византийщины, но, увы, случившиеся не так давно события заставляют меня еще затронуть одну локальную украинскую тему, но при этом довольно, на мой взгляд, важную, А именно: случившийся на днях арест бывшего депутата Верховной Рады Украины Игоря Маркова. Одесское управление внутренних дел на днях вызвало к себе в качестве свидетеля экс-депутата Игоря Маркова, лидера одесской партии «Родина». Как свидетеля его допрашивали о беспорядках, связанных с установкой памятника Екатерине Великой в Одессе в 2007-м году. То есть шесть лет тому назад! Тогда, напомню, приехавшие с Западной Украины националисты сильно пострадали от активистов одесской партии «Родина», возглавляемой Игорем Марковым. И сегодня решили вспомнить это уголовное дело. Не секрет, что может быть фигура Маркова может вызывать неоднозначные ассоциации в силу его бизнеса прошлого, но в то же время факт, что решили прицепиться за такой нюанс, связанный с якобы давно совершёнными некими хулиганскими действиями! И в тот момент, когда Игорь Марков приехал как свидетель, его статус сразу поменялся, был заменен на статус обвиняемого!

М.П.Ненашев: Да вы что?! Такое сегодня происходит?

Ведущий: На днях происходило, я вче¬рашнее событие описываю.

М. П. Ненашев: Хочу сказать, что если то, что вы говорите, случилось — это неприемлемо для российско-украинских отношений, потому что только вчера глава нашего государства отдавал должное Екатерине Великой за то, как она умело действовала по линии интегрирования ислама в российское общество! И вдруг Екатерину Великую, которую мы считаем выдающейся царицей, которая очень многое сделала для развития Новороссии, то бишь, Украины,— сегодня её ставят как причину правонарушения?!

Текст подготовлен Информационным отделом Общероссийского Движения Поддержки Флота

ОТ РЕДАКЦИИ. В свете происходящего в центре украинской столицы сегодня, можно считать диалог неоконченным. Понятно, что его необходимо продолжать по всем доступным каналам так называемой «народной дипломатии». Это серьезно недооцененный в России компонент «мягкой силы», которая и сама пребывает у нас не в лучшей форме. Таков один из законов мировой политики. Не умеешь работать со смыслами — будешь платить деньгами, территорией, жизнями. Не хотелось бы.